罗援少将

香港新闻日报讯： 日前，著名军事专家罗援少将做客环球网，就当前复杂的周边局势、网络舆论、军队治腐等问题，与环球网网友进行了交流探讨，下面是对话实录。

呼吁“飞将”，是民众对英雄主义情怀的呼唤

环球网网友：中国历来奉行的都是和平共处原则，但是近年来，我国在捍卫领土主权方面却处处受到挑战，相当数量的中国民众呼吁“但使龙城飞将在，不教胡马度阴山”中的“飞将”能现身，请问罗将军对于民众的这种呼吁如何看待？

罗援：这是国民对中国军人的期盼，也是对英雄主义情怀的呼唤，更是对我党我军那段苦难辉煌的追忆，同时也表现出国民强烈的忧患意识。“天下兴亡匹夫有责”，军民同心，力可断金。“不教胡马度阴山”是我们中国军人责无旁贷的义务和使命。南北朝时期的丘迟在《与陈伯之书》中写道：“闻鼙鼓而思良将。”民众的呼吁对我们军人来说既是压力更是动力，我们自当以此为鞭策，各个争当保家卫国的“飞将”、“良将”，不负人民的期望。

环球网网友：大国崛起的国防，必当有“飞将”在，否则从何谈崛起。对于我国未来的国防建设，在高科技发展与人才培养方面，您觉得应该如何打造？

罗援：现代战争条件下，人仍然是决定战争胜负的决定性因素，因此必须锻造高素质的军事人才，一方面从军事院校培养，一方面从地方院校“借鸡孵蛋”，一方面从部队优秀士兵中选拔。同时，要在部队日常训练中加大高科技含量。部队训练一定要贴近实战，仗怎么打，兵就怎么练。必须从难从严从实战需要出发训练部队，要把对抗因素作为训练的主题，在对抗中提高技能和素质。最重要的是，部队一定要恢复和弘扬我军的光荣传统，倡导“一不怕苦，二不怕死”的战斗精神，有了这种精神，再加上高科技的翅膀，我军将如虎添翼。但这里有一个前提条件，就是你必须是一只虎，而不能是一只猫。

环球网网友：您一直将国防教育当成一项任务来做，甚至在湖南卫视一档收视率极高的娱乐节目出镜，讲解国防知识，您如何评价中国的目前的国防教育现状？一些网友认为最好的国防教育就是搞军营开放日，您认为在中国大陆是否该搞军营开放日？如果从保密方面考虑，我们的一些部队专门向外国人开放，既然可以向外国人开放为何不可以向国人开放呢？

罗援：国防教育必须走入课堂，走入社区，贴近市民，贴近青年。从我参与湖南卫视几档青年喜闻乐见的娱乐节目来看，孩子们还是挺喜欢军事题材的节目的，还是热爱我们的国防的，特别是有爱国激情，崇尚我们的英雄。现在的问题是，怎么把他们的爱国潜质激发出来，调动出来，这是值得我们思考的问题。简单的说教不行，枯燥的灌输也不行，必须与时俱进，或者寓教于乐;或者将心比心，以心换心;或者深入浅出，以理服人，以情感人;或者用现代传媒手段，吸引人、感召人，引人入胜。总之，国防教育应该有新内容、新形式、新手段。

军营开放日，我觉得是一种很好的国防教育形式，让市民走进军营，贴近军人、贴近装备。但要有前提条件，就是不能影响军队正常的战备、训练，不能泄露军事机密，不能给基层部队增加更多的负担。其实，一些部队利用“军事日”、“空军节”、“海军节”已经向地方官员和民众开放了。我认为以后可以以“对外开放部队”为试点，逐渐摸索经验，在特定时间，有限度有重点地对民众开放。

对“否认钓鱼岛”的人应区别看待

环球网网友：我国当前正处于外部形势复杂的时期，我们注意到一个很诡异的现象，那就是有些人认为钓鱼岛毫无价值，并抨击一些力争维护钓鱼岛、南海主权的爱国将领。您如何看待这样的现象呢？

罗援：对提出这些观点的人不能一概而论，有些人是认识的问题，极少数人是立场的问题。如果是认识的问题，我们可以各抒己见，取长补短，也许你的观点有合理成分，也许我的观点有合理成分，如果我的观点有问题，那我闻过则喜，有则改之无则加勉，真理总会越辩越清。如果有些人是立场的问题，那么，我们只能鄙视之，因为这些人连国家都不要了，何谈什么钓鱼岛？他们必将受到法律的制裁，被人民所唾弃。

在认识辩论的范畴内，一些人认为我国当务之急是确保战略机遇期，只要再给我十年时间，等国家发展起来了，再收复失地也来得及，这有一定的道理。但问题是，人家会不会再给你十年的战略机遇期，美国重返亚太是干嘛来了？你发展，人家也发展，我们前几年的发展在一定程度上是以人口红利为代价，以环保为代价，以市场和土地为代价换来的粗放式发展，以后老本吃得差不多了，还能这么高速发展吗？而且，海洋资源的问题时不我待，被别人掠夺一些就少一些，我们要为我们的子孙后代着想，要为他们的可持续发展负责。

更重要的是，我们的改革已经进入攻坚阶段，国内国外两个大局如果协调不好，内部矛盾很可能外溢，外部矛盾又有可能引发内部矛盾。这就要求我们在捍卫国家主权和领土完整的基础上，维护周边和平与稳定，始终把国家的主权和安全放在第一位，战略机遇期只能积极争取，而不能消极守成，消极守成的结果只能是“守而不成”。

还有一种观点，认为“钓鱼岛是一个荒无人烟的荒岛，既不产生GDP，又不能给我们纳税，何必为这么一个荒岛与日本人搞得不可开交？”我认为说这样话的人，起码是一种战略上的短视，我们的渔民在钓鱼岛附近海域打捞出那么多的鱼，叫不叫GDP？我们在东海春晓油田打出那么多油气，叫不叫GDP？即便钓鱼岛现在不产生GDP，你敢担保它以后也不产生GDP吗？想想当年左宗棠抬着棺材进新疆，还有许多人说新疆是不毛之地，现在看，新疆是我们多么富有的一块领土啊!再退一万步说，即便钓鱼岛现在、将来、以至永远都不产生GDP，它也是我们的领土啊，谁也不能把它从我们手中抢走!你说钓鱼岛没有价值，那日本人又不是傻瓜，它为什么抓着钓鱼岛、东海不放，因为它认为钓鱼岛有重大经济利益、地缘战略利益，并具有重大军事价值。因此，钓鱼岛绝对不是一个可有可无的荒岛，我们对钓鱼岛必须寸水必争、寸土必争。

美国要“封锁中国”？有心无力

环球网网友：《日本经济新闻》3月20日报道称，美日将围绕钓鱼岛问题制定一份“共同防卫计划”，如果中国海军军舰在钓鱼岛领海内使用武力，这份防卫计划将作为美日共同的行动指南。美国此举有何目的？是否意味着中美在钓鱼岛将会有发生直接军事对抗的可能呢？

罗援：我一直怀疑美国在钓鱼岛问题上别有用意，一是用钓鱼岛问题说事，为美国战略东移寻找借口;二是分散中国的战略注意力，干扰中国的和平崛起;三是离间中日关系，它好从中渔利。美国一方面承诺“美日安保条约”第五条款适用于钓鱼岛，一方面扬言要与日本制定一份关于钓鱼岛的“共同防卫计划”，其实质是要吓阻中国，他是想挑逗中日之间“吵架”，但吓阻中日之间不要“打架”，以免他卷入进来。我们要告诉美日的是：我们不怕!美日之间任何针对中国的条约，只能权当为我们激励斗志的“磨刀石”。当然，我们在战略上藐视敌人的同时，在战术上也要重视敌人，从预案上、战法上、装备上、部署上做好应对之策。

环球网网友：美国《战略研究》杂志2月12日刊登军事专家肖恩·米尔斯基的文章，探讨一旦爆发战争美国对中国实施海上封锁的可行性。米尔斯基认为封锁是对华军事行动的最佳方案，能够摧毁中国经济潜力，迫使中国承认失败。您认为美国对中国实施海上封锁可能性是否存在？一旦美国对华实行海上封锁中国能有效应对吗？

罗援：美国有没有封锁中国的意图是一回事，有没有封锁中国的能力是另一回事。意图可能有，能力绝对做不到。中国幅员辽阔，东边不亮西边亮，光海岸线就有1.8万公里，有7~8个海上邻国，有些与中国友好，有些持中立立场，美国怎么封锁？美国现在采取的封锁政策是“由点连线，由线到面”，就是先把美国在亚太地区的五大军事同盟作为战略支撑点，然后以亚太地区的三个岛链为三道封锁线，最后将美国在亚太地区的五大军事基地群连成一片，对中国构成围堵。我们要破解美国的围堵，首先要提高自身的综合国力，加强海空军建设和远距离投送能力建设。其次，在外交上纵横捭阖，广交朋友，借道出海。第三，另辟蹊径，绕过美国的封锁，寻找新的战略通道。

环球网网友：您曾多次的呼吁要成立海岸警卫队，这次国家海警局设立算对您的呼吁一个回应，对此您一定有很多话要说吧？海警局对于中国未来在维护海洋权益方面有哪些意义呢？未来的海警局的舰艇将会装备重武器吗？

罗援：整合国家海洋执法力量是多位专家的共识，不是我个人的独到见解，现在得到了落实，我感到非常欣慰。这既体现了国家有关部门对专家学者意见的重视，又使我们的海上维权斗争处于一种更加有利的地位。以前，我们的海上执法力量过于分散、过于单薄，有人形容为“九龙治海”，分头管理，只能造成资金分散，重复采购，低层次循环。现在“九九归一”形成了一个战略铁拳头，提高了海上执法的有效性。另外，以前我们的执法船只对外称之为公务船，最多只能配备水炮，而日本巡视船对外称之为海警船，配备的是40炮、20多管炮，以我们的水炮对抗别人的火炮，早晚要吃亏。现在，我们重组国家海洋局，对外称海警局，就可以装备一些自卫武器，原则上说，我们的对手有什么，我们就可以有什么，而且要比对手强，我们还可以将一些退役的海军舰艇经过改装后转隶给海警局，增强其执法和自卫力度，否则我们不是自己组织一个海上活靶子让对手打吗？

应对美国，要“师夷长技以制夷”

环球网网友：您在2013年两会提案中提到了生物安全的问题，并呼吁要警惕敌国以转基因物种等武器打击中国，还建议设立生物安全国家实验室暨鉴定中心。网络最近几年一直都在热议转基因问题。您是如何看待转基因这个问题的？

罗援：关于转基因问题，学术界和网友中分为两派，一派认为应该积极发展和引进转基因，以解决我国农产品的不足;一派认为应该坚决杜绝转基因，因为它有可能危害中华民族的人口安全。我不是生物学家，对此没有更多的发言权。但我是一名军方学者，有义务关注国家的人口安全、生物安全和粮食安全。因此我建议，不管转基因是否有害，都应该立即成立转基因国家实验室暨鉴定中心，口舌之争，徒而无功，与其坐而论道，不如退而结网，应该尽快加强对转基因的研究，如果转基因无害则大力推广;如果有害则坚决杜绝，并通过研究寻找出应对之策。对于引进国外的转基因农产品应该持谨慎态度，不能由一家发许可证，必须从地方和军队两个独立的系统分别拿到两个许可证才能放行。

环球网网友：2013年3月12日，美军网络司令部司令基思·亚历山大说，美国国防部正组建多支网络安全部队，任务是打击对美国发动电子攻击的威胁。亚历山大说，美国正组建40支网络安全部队，其中13支主要专注于“进攻性”行动，另外27支负责网络安全监控、相关培训和后勤支持，所有40支部队将在2015年秋季前全部建成。众所周知，美国是第一个公开宣称要对他国进行网络战和拥有世界规模最大、技术最先进的网络战部队的国家。对此中国该如何应对，是否应该组建真正意义的网络战部队？

罗援：根据国家互联网应急中心发布的《2011年中国互联网网络安全态势报告》提到，2011年，美国以9500多个IP地址控制中国境内近885万台主机，有3300多个IP控制境内3400多家网站。美国还可以通过其控制的IP地址通过机器隐身群发，在两个小时内发送近70万条虚假信息覆盖我国的主要网站。由此可见，现在网络战的大户来自美国——来源地来自美国，最先进的技术来自美国，许多IP地址来自美国，连一些电脑的后门、病毒和逻辑炸弹也来自美国，美国也是少数拥有网络战部队的国家之一。因此，世界上众多的网络受到攻击、侵害，不能不让人怀疑是来自美国，而美国又经常恶人先告状，给人以“此地无银三百两”的感觉。我们的应对之策很简单，就是“师夷长技以制夷”，总不能“只许州官放火不许百姓点灯”吧，当然，我们不会走老路、走他人之路，必须搞不对称发展，“照着猫要画出虎来”，在创新中获取后发优势。

腐败是军队战斗力的第一杀手

环球网网友：2012年12月，中共中央总书记、中共中央军委主席习近平在视察广州战区时提出“强军梦”，要求军队“能打仗、打胜仗”和从严治军。随后，中央军委下发了《中央军委加强自身作风建设十项规定》的通知，做出严格的规定，给予享乐派沉重的一击。刘亚洲上将说：“和平年代，太平盛世，一个政党、一支军队最难做到的是居安思危，最需要警惕的是腐败、享乐一点点侵蚀我们的优良作风。”这些事件向公众传递了一个什么信号？您认为什么才是有效治理军队腐败的良方？

罗援：习主席主持军委工作以来，大力整饬军纪，要求军队各项工作向“能打仗、打胜仗”聚焦，抓住了军队建设的根本和关键。军队是国家机器的重要组成部分，是特殊的武装集团，生来就是为打仗的，军人不言战谁言战？我们备战，并不等于说我们是好战。能打仗、打胜仗，是《中华人民共和国宪法》赋予我们军人的圣神职责，如果“招之不能来，来之不能战，战之不能胜”，那就是最大的违宪、最大的失职。因此，军人必须要天天“想打仗”、想打仗的军人还要“会打仗”，会打仗的军人更要“敢打仗”，这样我们才能成为威武之师、文明之师、胜利之师。

不可否认，军队现在存在着一些腐败问题，我认为腐败是军队战斗力的第一杀手，腐败不除，未战先败。惩治腐败问题首先要依法治军，制定看得见、摸得着、记得住的规章制度，任何人不得踩高压线;第二要从严治军，从高级领导干部做起，对违纪违法者行霹雳手段，绝不姑息迁就;第三要恢复和弘扬军队的光荣传统，艰苦奋斗、勤俭节约，保持和人民群众的鱼水情;第四要加强警示教育，以反面案例为教材，警钟长鸣;第五要从源头抓起，管住钱、管住车、管住房、管住家属子女、管住身边工作人员——我认为现在最大的腐败是吏治腐败，凡买官、卖官者严惩不贷;第六，要加强监督，自查、互查，并接受民众和舆论的监督检查。

我不是“逃兵”，清者自清，浊者自浊

环球网网友：据了解，您开设微博，发出正能量声音，却屡屡遭到围攻，这是不是敌对势力在刻意抹黑我军方的形象，里应外合迫使我国在领土主权上做出妥协？据坊间传言，只要中国出现一个鹰派，那这个人必将会被打压，再结合“钓鱼岛”无用论的声音以及您在微博上被围攻的情况，这种传言说明了一个什么样的问题呢？

罗援：似乎没有那么悲壮，我上微博的动机其实非常单纯，就是为了澄清一个日本右翼团体散布的谣言，他们说我要把“十三万日本在华人员扣作人质”、“要轰炸东京”，一派胡言。我根本没说过这些话。没想到这个谣言竟在微博上传播，我不出来澄清行吗？正是为了及时传播准确信息和正能量，我才上了微博。没想到开微博半天，粉丝量超过7万。感谢广大网友对我的关注，特别要感谢那些支持我、理解我的网友和对我提出善意批评的网友们!

有些网友在未了解真相前说了一些过激的话，我也能理解，人家造谣说你是“逃兵”，谁不对“逃兵”气愤啊？轮到我，我也会义愤填膺。但问题是，我不是“逃兵”，还是那句话，“我不贪、不腐，上过战场，不是裸官(妻子、子女、兄弟都在国内——这些我已经反复说明过了)，有底气说硬话”，清者自清，浊者自浊，我在11军时的战友们自发起来集体为我辩污，证明我上过战场，在1972年、1973年我作为军工作组成员，参加过抗美援老挝作战。我在1978年1月调入军事科学院时，尚无任何对越作战的信息，而且是和包括我的作训处长在内的5人一起调到军队院校的，如果有作战信息，调谁怎么也不能调作训处长吧!了解历史的人都会知道，当时中央决定惩罚越南的一个重要原因是因为越南侵略柬埔寨，企图称霸东南亚，而越南侵略柬埔寨是1978年底的事，中央军委召开会议决定惩罚越南也是1978年12月的事，在1979年1月小平同志出访美国，还向美国通了气，1979年2月17日正式打响对越自卫反击战。而这时，我们几人奉命调到军队院校已经有1年多的时间，怎么能说是临阵脱逃呢？完全是“莫须有”的罪名。

通过微博事件，我真正理解到为什么历史上中国许多爱国将领总被佞臣小人戴上“莫须有”的罪名，他们的手段何其相似乃尔。我虽然不能和那些爱国将领相比，但爱国之心是想通的，就是——精忠报国!我非常感谢在自己名誉遭到诬陷的时候，广大网友们给予了我支持和理解，特别是同生死共患难，荣辱与共的战友们纷纷出来为我辩污，他们发帖子说，“11军的战友们集体为罗援证明，他不是逃兵，他与我们一起上过战场，绝非贪生怕死之辈。他1978年1月调入军事科学院时尚无作战信息，而且是集体调动，我们可以作证”，让我非常感动!他们送给我郑板桥的一首诗，“咬定青山不放松，立根原在破岩中。千磨万击还坚韧，任尔东西南北风”。我会以此自勉。

至于这次微博事件是不是一场网络战、舆论战，大家可以到网上去看一看，造谣污蔑、污言秽语难道是正常的意见交换吗？难道这就是他们说的“言论自由”吗？对党、对社会主义、对老一代革命家的恶毒攻击难道就是他们说的“遵宪守法”吗？为日本侵华史张目，高呼“大日本帝国万岁!大皇军万岁!”难道就是他们的“客观史观”吗？公然自称是“公开的汉奸和带路党，所有的五毛、毛左、爱国者、集体主义者、民族主义者们，都是我的敌人”，对这样的人难道不应该共讨之吗？更令人深思的是，当那些诬陷我的谣言一出，境外一些媒体马上出来呼应，说什么“解放军少将，鹰派代表人物罗援原来是逃兵，以后他再出来说硬话没人信了”。一语中的，这就是他们编造“逃兵”谎言的真实用意。可当真相大白、我的战友们出来为我证明后，他们竟然集体失声。难道这就是他们新闻的“公正性”、“客观性”吗？我可以出示调令，证明我是1978年1月调入军事科学院的，那些攻击我是“逃兵”的人，哪一个人可以拿出证据证明中央军委在1978年1月之前已经决定实施中越反击作战？如果有，我宁可背上这个“骂名”，否则就请他们收回他们的谣言!我的妻子子女一直都在中国国内生活工作，他们单位的同事和我们周围的邻居朋友都可作证，但有些人却无中生有，说他们在美国，这叫不叫造谣？造谣者要不要受到法律的追究？好在人民群众的眼睛是雪亮的，好在法律没有睡觉!

最近，我在某网站上看到一位署名为“刘大娘”的网友写的一篇文章，其中披露，“美国2012年总统参选人、前驻中国大使洪博培 (微博)日前在CBS辩论节目中曾泄露过美国精英阶层的打算：‘我们应该联合我们的盟友和中国国内的支持者，他们是被称为互联网一代的年轻人。中国有5亿互联网用户，8000万博主。他们将带来变化，类似的变化将扳倒中国(take China down)。与此同时我们将获得上升机会，并找回我们的经济生产力量。这就是我作为总统所要做的。’说得更直白些，美国将利用上述‘五反’(反国家、反民族、反人民、反社会主义、反开国领袖)军团给中国制造政治动乱，从而扳倒中国、肢解中国，美国借此进一步掠夺中国财富，稳固世界霸权。”

如果该博文所披露的事实属实，这叫不叫网络战？舆论战？不过，我也赞同一位北大教授在《环球时报》上对我善意的劝告，他说上微博不是单纯来战斗，还可以交朋友，聊家常，了解不同的声音。应该说，对这个新媒体，我正在逐渐熟悉、适应。

环球网网友：“鹰派”和“鸽派”怎么样合作才能有效捍卫中国的国家利益？

罗援：文武之道，一张一弛。必须搞好顶层设计，在国家总体目标的牵引下，分工合作，有人唱白脸，有人唱红脸，甚至可以虚虚实实，真真假假，该透明的时候就透明，不该透明的时候就保密，一切以国家核心战略利益为最高考量。鹰派必须是理性的鹰派，鸽派必须是剽悍的鸽派。最近中国驻美国大使崔天凯关于钓鱼岛问题的表态就很给力。我常说，我不否认自己是鹰派，但我长的是鹰的眼睛和爪子，而同时又长的是鸽子的头脑和心脏。也就是说，我们“尚武”，但我们又“崇和”。

（原标题：罗援：腐败不除，军队将未战先败）