香港新闻日报通讯社综合;作为国家“钱袋子”的守门人，审计署因去年全国政府性债务审计工作广受关注。而除了大规模的地方债务审计，审计署每年进行的预算执行情况审计、财务审计、中央预算单位审计等工作，都与政府“用好钱，花好钱”关系重大。

在审计署副审计长的位置上干了15年，全国政协委员、审计署副审计长董大胜熟谙审计工作，两会期间他接受《第一财经日报》等媒体采访时回应了“屡审屡犯”、同级审计独立性存疑等社会质疑。

董大胜称，像去年这样的全国性政府性债务审计不会每年进行，但今年会通过对9省财政审计及3位省长的责任审计，关注地方债务。

他表示，目前审计部门的审计范围并不小，但审计质量受到基层审计人员力量的限制，因此我国审计力量亟待加强。

“屡审屡犯”属于制度不合理

记者：我们观察发现，有些问题是“屡审屡犯”，为什么会出现这个问题？

董大胜：你谈到了一个审计整改的问题，我们审计署，包括国务院对审计整改是非常重视的，每年审计署向人大做了报告以后，国务院都在7月做一个整改部署会议，要求各部门对审计查出的问题，一个一个整改，现在审计查出问题整改率99%以上，但是有些问题属于体制不合理的问题，难免会出现屡审屡犯的问题，这个需要在体制机制的完善上下功夫。

记者：你们有回头再查的机制吗？

董大胜：我们要落实，被审单位通过整改要给我们一个反馈。

记者：对中国的审计改革，你能做一个概括性的描述么？

董大胜：去年是审计署建立30周年。我们一开始只是对企业财务进行审计，上世纪90年代开始对同级政府预算资金情况进行审计，向人大作报告。最近这些年审计署的视野更宽了，促进审计在宏观调控的落实方面发挥作用。比如我们监督财政的预算收支、财务收支、银行信贷，看符不符合中央宏观调控的方向、结构和要求，这就跳出了单纯的财政收支财务收支的视野，从宏观调控层面来看这个问题。

再比如，过去审计大部分都是事后审计，时效性比较差，现在我们强调跟踪审计。像前几年汶川地震，我们派出人员到现场，跟踪实时的物资分发，遇到问题马上纠正。

我们现在的金融审计，运用了计算机技术做了一个大型商业平台，很多数据下载到系统中，可以随时看，提高了审计时效性，所以中国审计30年的发展虽然不长，但审计的范围和深度，发挥的作用可以算是在国际审计上居于前列。

基层审计力量亟待加强

记者：大家都在讨论审计覆盖面较低，您怎么看待这个问题？

董大胜：我觉得不是低，主要是质量问题。审计署每年审计十个以上的省部级干部，质量还可以。现在主要是基层审计机关，比如县级审计机关，上级分配任务“一个月内给我审计二三十个干部”，但县级审计机关只有十几个人，除了司机、出纳、会计没有几个人会干业务，他去两天就审计完了，能审计好吗？

记者：这种情况能改变吗？

董大胜：还是要和组织部门有计划的衔接，另外应该注意领导干部审计的具体内容，提高审计干部的素质。

记者：同级审计能保证审计干部的独立性吗？是否会受到地方政府的影响？

董大胜：这个不排除。

记者：制度是否会发生改变？

董大胜：总体来看是不会有变化，因为审计条例是由宪法规定的，宪法第91条规定国务院设立审计机关，第108条规定地方县级以上要设立审计机关，所以很多人提出来要调整，审计要独立、垂直，不改宪法是做不到的，但我们也在现有体制框架内，进一步做好工作。

我们审计署，上级领导机关都加大对下级机关的指导，是一个双层的领导制度，下级审计机关领导的任命，要经过上级审计机关同意。业务工作在对同级机关汇报的同时，也要向上级机关报告，我们对下级审计机关的审计工作也要做出要求。

记者：双层领导体制最终实际上还是地方起作用么？

董大胜：地方党委也会很尊重我们提出的意见。

记者：去年中央审计预算单位的时候，发现有许多一级预算单位，为了让自己的三公经费超标，向二级单位转移，你也谈过审计力量有限，二级单位审不过来，那怎么办？

董大胜：确实有这种情况，不仅向二级单位转移，还有接受企业赞助的。我们努力在审计中发现这种情况。

记者：审计范围和审计力量之间还是挺悬殊的？

董大胜：所以这次我也提了提案，要加强审计机关人员机构建设，提高素质，采取干部人事改革的措施。

今年重点审计三个省长

记者：今年审计的重点是什么？

董大胜：今年审计的重点包括：财政部预算情况、发改委的投资情况、三十多个中央部门及下属单位、金融机构、国企领导人和三个省长。

记者：今年新增审计项目有哪些？

董大胜：主要是财政上，我们将对农业、林业、水利的专项资金进行审计，选择了9个省，另一个审计重点是保障房建设。

记者：您提到地方债要做到更加透明，但是很多人认为地方债很难做到透明。

董大胜：现在透明了，每个省都公开了。我们规定在经常性、常规性的审计中，要把地方债作为一个重要内容。比如对省长、市长、县长进行审计就要关注他的债务情况。

记者：像去年这种大规模的地方政府性债务审计会常态化吗？

董大胜：这样大规模的审计，我个人觉得不会常态化。去年我们5500个人两个月审计，工作人员累得要死，很难每年如此。将来随着政府财务报告的编制就不用这样审计了。

记者：去年审计出的地方债务与此前市场估计的数字差距很大，原因是什么？

董大胜：他们说的都是预计、估计、研究、感觉，我们是一笔一笔审计出来的。245万笔，70多万个项目，都是一笔一笔加出来的，绝对有可靠数字支撑。审计中也是遵循了独立审计的要求，所以数据是没有问题的。

记者：什么样的省长会在审计之列？

董大胜：这属于例行审计，并不是说看你不顺眼，有什么问题，绝对不是这个意思。社会对官员的审计一定要理解，这是制度安排，凡是一把手，都要进行审计。主要看他任职时间是不是长了，有几年没有审计，从任职年限上来考虑，也有调动审计。

记者：有没有规定在任多少年审一次？

董大胜：现在对时限没有规定，我们制度设想是任职五年能够审一次。

记者：对于地方债务的审计，今年有什么计划？

董大胜：今年就是结合9个省的地方财政审计和三个省长的经济责任审计来关注地方债务情况。

记者：对省长审计，除了地方债务，还包括什么？

董大胜：主要审计省长执行国家公共政策的情况、重大经济决策的情况、财政管理情况、土地管理情况、环保情况、省长责任制情况、粮袋子以及个人廉政等方面的内容。

借技术手段完成耕地保护审计

记者：政府工作报告提到土地出让金要全面审计，在这一方面，审计署有什么计划？

董大胜：有计划，我们今年要对政府土地出让金和耕地保护情况进行全面审计，这个在政府工作报告中也讲了，准备下半年进行，我们最近也去了东部和西部的两个省。

记者：会不会遇到地方的反感和抵制？

董大胜：我觉得在耕地保护这方面的审计会有困难。土地出让就是钱，钱收多少，花哪儿去这个好办，审计最拿手的就是审计钱。但是耕地保护就比较难办，现在很多地方，比如说实行占补平衡，我在这个地方占一块地，在另一个地方补上，这个补上对不对？数量是不是这个？质量相同吗？

记者：有没有办法来克服这个问题？

董大胜：需要借助一些技术，比如现代地理信息技术、卫星遥控技术进行测量。我们以前遇到过这种情况，世界银行贷款造林，林在哪儿呢？说是在这个地方，我们就相信了，然后造林，之后说天然林保护还是这个地方，两块树林一个用途，退耕还林还是这个地方。

记者：现在国家在环保方面的投入越来越大，资金也需要加强监管。审计署有没有加强这方面的动作？

董大胜：审计署这些年都有环保环境审计，前些年做了三河三湖水污染资金防治情况和效益的审计，环渤海污染治理情况的审计，退耕还林、天然林的审计，去年还做了节能减排资金的审计，明后两年还有治理雾霾的资金审计，不仅要审计资金使用而且要审计资金使用效益。